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柳传志对话王石全文:共同的三十年(上)
 

2014中国绿公司年会4月20日至22日在广西南宁举行,在4月20日举行的绿公司年会领袖夜话论坛上,联想控股董事长柳传志与万科董事长王石展开巅峰对话,畅谈共同的三十年。


  主持人 白岩松:1984年,我16岁,当时正生活在滨江的一个小8城市里,当时一个相当大的未来的挑战是,还有一年,我就要参加高考,学什么专业并没有定,我们全家生活在30平米的房子里,从来没有想过有一天我们会拥有自己的房子,当时上面厕所是要出门的,已经看到有同学戴电子表,见过计算器,还不知道计算机是什么。日子就那样相当缓慢地在流动,同样1984年,王石,34岁,正在深圳,那一年他面临一个挑战,但是他没有丝毫的犹豫,他要离开原来在别人看来似乎相当稳定的部门,要成为总经一个总经理,开始真正地创业了,这一年头一年,他试图用两条烟去"行贿"别人未果,在这个月几个月之后,85年春节别人想跟他送点钱意思意思,也被他挡住了,那个时候未来离他做房地产还有四年多的时间。


  同样在1984年,柳传志40岁,之前在中科院搞过一些研究,得过一些奖,但是在那一年,他跟他的十个小伙伴,加起来构成一个球队,在单位租来一个传达室里开始了创业之路,恐怕当时联想在未来会成为什么样的一家企业,他连想都不敢想。同样在1984年,中国人见证了10月1日,国庆35周年的游行,透过大家热烈的游行队伍和很多标语口号,大家隐隐地感觉到,生活跟过去不一样,尤其当我们见到"小平你好"四个字的时候,突然觉得不仅仅经济,恐怕社会与生活都开始真的不一样了。


  首先让我们一起走进1984年的王石。


  1984年创业,2014年,30年时间过去了,对于王石来说,可能真正没有太大改变的是他的体型,刚才看到相差不到两三公斤,极其难得,接下来这30年,却让很多的东西发生了改变。


  今天柳传志先生跟王石先生的对话,关键主题就是"时间",所以首先有请王石先生,针对"时间"这个主题,进行一个五分钟的主旨演讲。



  王石:各位嘉宾,女士们,先生们,晚上好!


  非常荣幸在这,给我五分钟的时间,因为论籍贯,我是广西人,但是不是南宁市,是柳洲市。作为我祖籍是安徽,但就是两个礼拜前,我第一次回去,回去是因为什么呢?因为是我母亲去世了,我父亲20年去世了,我第一次去老家娶一块石头,作为父母安葬,取一块石碑。很惊讶地发现,我回到老家,虽然第一次,看到老家祖屋已经没有了,祖屋后面正好是一个新开的采石场,在那儿选了采石场第一块石头,大别山的花岗石。我自己也没有想到为什么到这里来讲五分钟,讲我到了我的老家,因为白岩松给我的题目是"时间",都要死亡,死亡之前,站在这说点什么,没有死亡或者死亡过程当中想要说点什么。


  作为一个企业家,1983年到的深圳,在创业的开始,应该只是觉得当时不会考虑死亡,更考虑如何改变自己生活方式,再去努力。经过努力,十几年之后,99年我辞去了总经理职务,开始登山。很多人很纳闷,作为一个企业家,为什么不务正业去登山,实际上这么多年过去了,我想说的是正因为登山使我能面对死亡,这是我登上最大的收获。实际上人生就是一个过程,从生命到死亡,如果没有死亡不可能有生命,如何面对死亡,态度截然不同。正因为登山,进山之后,甚至都不知道明天一早,还能不能活在这个世界上,这样的经历,使你必须考虑原来回避的问题,如何面对死亡。


  正是因为这样的经历,使我知道了死亡,珍惜了生命,虽然说生命是一个过程,是一个从出生到入死的过程,当然怎么在乎在人生的每一个时刻,今天特殊时期,把我和柳传志到这里来讲,显然和时间有关系,30年今天,我和老柳成功地创立了我们的公司,成功地走到了今天。


  中国传统来讲,很多人信佛教,佛教创始人释伽牟尼说,为什么出家悟道,感觉生老病死、人生无常,所以才开悟。对于佛教,中国传统文化慈悲和爱是很主要的一个部分,但是看到人的无常、死亡,看到人们必须死而出家,这一点逻辑,我是有自己的感觉,既然人生是一个过程,应该接受你的年老,接受你年老的时候所处的一种状态,就是人生才是完美的,我们不能回避。所以在30周年一个公司来讲和人生寿命的来讲,会更长,甚至可以上百年,不管怎么说,生命有限,一定不断地新陈代谢,好在一个企业成长不是靠某一个人,靠一代一代的人。


  我记得很清楚,在十年前,先后联想和海尔在创始人还是年富力强的时候,CEO和交班大旗交出去了,30年还活跃在舞台上,舞台不同了,因为公司主要创建人在下一代人的身上,我们在社会中间为年轻人创造更好的未来,所以在时间上,我们应该正视时间,所以生命,美好的生命,不仅仅要面对出生幼稚、成长当中勇气,中间的成熟,同时要面对,你到年老的时候,面对的死亡,面对身体的衰退。只有这样面对,人生才是一个完整、辉煌的人生。


  说到"时间",在这里我想我们还有未来。谢谢。


  主持人 白岩松:谢谢。一个开场白似乎很沉重,但是我听得却非常欢快,为什么?对于我们这个民族来说,经常面对死亡这样的话题的时候,是视而不见的,也因此我们活着的时候就会有很多问题,这也难怪"生如夏花般绚烂,死如秋叶般静美",不是我们原创,是从其他国家引进的。刚才王石突然讲到这个题目的时候,想到他曾经深深思考过的一个问题,有一次聊天的时候,别人讲起一个故事,说如果明天世界就将毁灭的话,今天你会做什么,哲人这样回答,哪怕明明知道明天毁灭,今天会种下一棵树苗,我们的民族会种吗,会不会及时行乐,他也没有给出答案。假如明天面对死亡,今天做什么。


  几千年过去了,秦朝作为防御攻势,变成现在旅游景点,更不要说朝代更迭了多少,奇妙的是孔子和老子似乎依然活着,因为他们的思想,时间结束了,停止了,死亡面对另外生存就是思想,今天嘉宾名字和王石演讲紧密呼应,因为他叫传志,志可以长寿的。来,走进柳传志。


  主持人白岩松:这是两个从风格上来看非常不一样的人,也因此才有了更让人好奇对话期待,正如两个片子不同一样,王石片子第一个镜头是王石,柳传志先生的片子最后一个镜头才是柳传志,但是这里没有任何的高低错落,不同代表我们很幸运,可以看到成功的路不止一条,接下来有请柳传志先生,五分钟"时间"主题。



  柳传志:我是完全把岩松告诉我险要五分钟讲话的事忘得一干二净,我拼命在想五分钟讲什么,王石讲话很有亲和力,我五分钟讲话,我想到的问题没有亲和力了,各位凑合听着吧,我讲什么主题,跟王石在一起谈话,我很有幸运原因,我常说一句话,爱工作的人吃红绕肉跟没爱工作的人吃红绕肉滋味不一样,我和王石属于爱工作的人,白岩松差点事,但是也多少爱点工作,所以在一起说话的时候有共同语言。所以我想讲讲,我特别希望后边的年轻人知道捱饿什么滋味。好像人们年轻觉得一切都是天生的,原来工作就是。我真的就是怕这个。


  上次看冯小刚拍的《1942》那个电影以后,我坐在电影院里半天起不来,但是我儿子他们都不愿意看,不是不想看,不愿意看苦,但那种苦即使我不爱看苦的事,但是我还是特别爱看那样的电影,特别想把当时那种情况,虽然1942没有出生,但是1944年我父亲在上海和我母亲抱着我回镇江老家,在火车站要给日本兵鞠躬那种尴尬和心理状况,我记得很详细。


  当要把我们以前遇到的事告诉后代,他们愿意不愿意听,其实我心里对这个事还是很紧张的。我在三年前两次访问俄罗斯,第一次去看十月革命的背景,第二次去看,专门就是到彼得格勒,看二次大战的时候,德国人跟苏联的那场战争。在彼得格勒有一个陈列室,演的是当时苏联人跟德国人怎么打,彼得格勒被德国人困了九百多天,彼得格勒最北边的地方,房子里的木柴全烧光,冻死、饿死一百多人,坚持到最后,没有一个人投降,耗着,成为三大战役里面重要战役,把德国人打败了。就在陈列室边上,有一个苏联人帮助中国人抗战的一个房间,而那个小房间里,并没有更多的演库里辛格(音)大队长,很少,更多的是日本人跟中国人打仗镜头,不是打仗,是屠杀。所以看了以后心里非常窝囊,回国以后,我到了腾冲一趟,看看在腾冲的一场胜仗解气,实际上也是杀敌一千自损八百,我们杀敌一千自损一千,但是毕竟打赢了那场胜仗。


  最近在参考消息上,看到刘亚洲将军写的甲午的商思,讲甲午战争以后中国人怎么败下来,我觉得说的非常深刻,后来我在我们公司内网上写,如果中国50%爱看刘亚洲的文章,中国人还有希望,中国人还有血性,这话可能又引起85、90后的年轻孩子不高兴,说柳爷爷说什么,我们根本听不懂,完全可能,我就是被捱骂还是想这么说,因为中国经济,不管再怎么富裕,如果真是人心散乱,没有信仰、没有追求,中国在世界上立不住脚。


  主持人白岩松:柳总把时间当作一面镜子,可以照到很多东西,开始说了,没有捱饿的人吃红烧肉跟捱饿的人吃红烧肉不一样,我上大学四年当中,每个晚上都是捱着饥饿渡过的,连买馒头藏在被窝里,回来发现被聪明的同学偷走了。但是柳总放心,对于现今您刚才说85后、90后不再有食物饥饿感,这是幸运的,但是心灵同样是饥饿,也许比你那个时候更加饥饿,也许您跟王总是最好的红烧肉,按理说不该让你下去,应该让你下去,所有现场人看到隆重地邀请王石先生跟柳传志先生共同走上这个讲台。有请。


  大家一定是用看着红烧肉的眼神在看他俩是不?


  立即开场,人生故事从很长之前就开始了,创业有关的故事从84年开始的,84年的王石、柳传志都是什么样的,两位和我们所有人一起看看30年前的自己,先来看看王石先生吧。还挺帅,但是我在这里要给王石先生简历做一个修正,所有简历百度上写身高1.76米,实际上1.74米,当一个人在别人心目当中足够强大,不用再用不准确身高,他说当兵的时候垫脚。1984年的柳传志先生,当时他40岁,为什么大家看到黑白照片没有"哇",看到彩色照片"哇",跟头发多少有关系。


  注意一个小细节,当时柳传志先生皱巴巴的西装里穿三件套,这在当时中国很少见,依然很别扭在自己的兜里别了一根笔,那个时候高级知识分子的象征,1980年,当时中国最火爆的油画名字"父亲",画的是大巴山里的父亲,满脸褶皱,怕领导审查通不过,画家在老农民耳朵上夹了一根笔,那个时候笔是身份的象征。


  现在流行一句话,走的太远别忘了当时为什么出发。1984年,您已经成功捣腾玉米饲料什么,已经很成功了,已经挣一些钱,但是84年遇到一个挑战,离开原来的单位,要成为新的公司总经理了,30年过后,是否还记得自己当初为什么决定做的,一点不犹豫,那个时候出发的时候梦想是什么样,话筒得开一下。


  王石:我1983年到深圳,创业当时在国营公司一个部门来做饲料生意,顺其自然到了1984年之后,创办了万科,在1984年来讲,觉得已经是顺其自然的事情,因为我对我的经历来讲,更多的还是创建万科之前,1983年做饲料生意,现在回忆来讲,还可以用惊心动魄来形容,但是回答为什么说当时考虑下海?当时显然还是受香港影响。因为1982年、1980年,我是1977年大学毕业之后分到广洲,在广洲铁路局做工程,其实工程就是在深圳,当时是边陲小镇,可以看到香港电视,火车上可以看到归国的香港同胞,带着几大件,很明显感觉到生活差距非常大,向往不向往?向往,我们东城公司施工,每天早上起来都会少一个人、两个人,偷渡过去了。我虽然很羡慕,我没有想到要偷渡的想法,当然主要是不会讲广东话,偷渡过去怎么生存。


  回到广洲之后,直到深圳成为一个特区,向香港靠近,给我这样一个机会,因为这样一个反差比较,毅然决定南下到深圳去,建立特区之后,我先去看看什么样,深圳特区烟尘滚滚,大的施工机械,人的状态,让人看到很兴奋,怀着当年抗日战争时期去延安解放区,去延安那种心情,直奔深圳,让我回想起来,现在想还是很激动。


  主持人白岩松:84年的时候梦想有多远,现在接受美国记者采访问,王石先生是全世界卖房子最多的企业,很低调含蓄地说,好像是,当时梦想到多大,简直满足不得了了?


  王石:84年成立万科的时候应该这样说,明年怎么样不清楚,不确定,当时杀出一条血路,不成功再收回来。小平也是当然建深圳特区不是很清楚,当然不是杀出一条血路状态,干两年不行作为一个跳板出国去,当时很明显有出国留学梦。


  主持人白岩松:如果把这个想法数据化一下,当时觉得挣多少钱之后肯定不干了,简直太猛了?


  王石:真的说挣多少钱,反而不是很多,夸大来讲还是很自信,要说我为了钱,我还真的不是为了钱,我和老柳同台坐在这,年龄差别不是很多,很大差别,他是知识分子、年轻的科学家,我不是,我文革的时候是初中二年级,但是如何创业,将来能做什么,不是很清楚,但是做生意赚点钱,第一个不是为了钱,也有本身对传统商人看不起,我到这赚钱,为了钱,不是自己瞧不起自己,无论当时观念、野心和能力,从来没有衡量挣多少钱,这才是我认为已经达到了。


  主持人白岩松:王石先生这段回答里,隐藏很多值得探讨的东西,一会再说,照片回到1984年柳传志先生这,首先大家可以再笑一会,估计柳总自己也笑了。


  刚才王石先生说了,80年代初的时候其实是科学的春天,科学家、数学家、物理学家、化学家太受推崇了,当时在中关村两科两海中国式实践了,柳总搞科研也不错,为什么跟当时十个小伙伴一起出来,跑到传达室非要创业,是什么勾搭你,是钱,还是两科两海刺激离开?


  柳传志:我创业的时候40岁,跟我一起创业的同事比我大五六岁,所以不是小伙伴,是老伙伴。我们科学春天以后,陈景润就在我们一个楼里,他是数学所,我是计算所,计算所和数学所有什么不同呢,数学所是基础科学,就是他出的东西,当时给写的报告文学说,歌德巴赫猜想有什么用,最后说无价之宝,值多少钱?无价。做技术研究干吗,做完了东西,搁在一边,也不能复制,也不能生产,再做,然后又评奖,写论文,说明怎么好,跟国际水平差多远,然后中国什么什么第一,然后又评奖,这么搁着,老干这个活,人家当时有一句话说,做原子弹的不如卖茶叶蛋,我们算是做原子弹这种类型的事了,实际上真的给社会做了什么,很少有人这么想,我的同伴没有这么想过,其实我老婆也反对我这么想。我真的这么想。到底我做这个事干什么,我就是觉得憋的荒。我出来主要动机,有改善生活占20%,80%想知道,到底能够做点什么,我就是觉得在前40年前,前40年日子过得窝囊,憋得荒,什么事,好像没有做到对社会有点帮助的事,看看自己到底有什么本事,到底人生价值是什么。


  主持人白岩松:当时创业非常辛苦,大家也看到了20平米小传达室样子,当时能想多远,达到什么地步就很开心了,听人家说过,甚至羡慕开记者会的时候,桌子上摆的东西特好吃?


  柳传志当时科学院里最有名的一间公司,叫科里高技术公司,据说他们一次展销会大概营业额能够达到一百多万和二百万,大概就是这样,我觉得我们要是能够跟他们差不多就很满意了,当时就是想到那么远,你刚才说的那个是到了85年的时候,我们有机会给香港的公司,IBM的代理,我们根本没有资格,我们给香港那家公司做支持工作,香港那家公司做IBM代理,中国银行,我跟他们搭上项目,参加一次IBM展示会、代理会,会上居然有点心随便吃,你84年看到馒头的感觉,我当时比你强点,差不到哪去,当时吓一跳,公司多了不起,点心放在那顺便吃,所以当时有过那种感慨,顺口说出来,没有出息到那种程度。


  主持人白岩松:创业之后相当多任务替别人做代理等等,当时有一些品牌如雷贯耳,你们给东芝代理过,当时用什么样的角度看着别人?

  柳传志:当时就是对像IBM是知道的,因为我搞计算机,其他大多数中国人连IBM也不知道,IBM、戴尔、王安、惠普这些公司谁大谁小,我们根本感觉不出来,我到了香港去以后,一看全都是很了不起,因为我们根本就是,好比这么说,一个从乡下来的人,一盘菜是红烧肉,一盘炒鸡蛋,那边是鱼翅、海参,根本弄不清价钱,觉得红烧肉比鱼翅差不多,对那些人仰望不可及,中国完全是闭关的,我们研究东西跟人家研究的东西差的不知道到哪去了,大概这个感觉。房子硬件建设和我们代理公司里没法比,没法了解,人家技术本身和我们拿到技术资料本身又差的老远,所以觉得真的是天上地下,在头一两年中,完全没有可比性,把我们弄懵了。


  主持人白岩松:针对1984年各有一个问题要问,回到王石先生,1983年为了弄饲料、倒车皮,拿了两条烟给人行贿去了,被人家退回来了,看小伙子挺努力,帮你这个忙。有一个人在王石挣钱了,生意做完了,跑到这行贿,义正词严把人退走了,一次行贿未果,一次受贿未绝,对你们公司有什么影响,为什么那个时候比江姐还江姐,抗得住?


  王石:别人给你钱容易,如何把生意做成,就是守信,之后反思这个问题,守信和行贿区别在什么地方上?不是在大小,就是多少,而在于目的是什么,是不是要获得额外商业利益,计划内车皮,计划外拿不到,一定想到送两条烟,因为车皮去送,显然有额外的行贿嫌疑,送的小伙子,当时在这里,到火车站接我,成立万科第一个公司业务员,已经退休了,返聘,叫邓立晨,我让他送去,结果拿回来了,说人家不要,我很生气,让你挣钱不会,花钱花不出去,我说好,我去吧,骑自行车去了,不认识那个人,知道那个是计划车皮的货运主任,我到那也很尴尬,也不知道烟怎么给他,烟放到桌上,一到那他就笑,是不是计划外车皮,没有寒喧,把问题问出来,不好说是,不好说不是,他笑了笑说,你把烟拿回去,车皮我给你,我就一愣,怎么这样车皮就给了呢?我不认识他,他说我实际上早就注意到你,我从北方来,带着农民工卸货的时候,我和他们一块扛,早就看到你了,一个城市人打扮,你不像一个犯了错误惩罚劳动,看你干活干得挺欢实,觉得你这个人想做事,想帮你,不知道怎么帮你,送上门了,我的权力就是计划外车皮,计划内不是我说了算,我能给的就是这样,明天让小伙计来,或者自己来都行,不就两个吗?我给你。我一听,说得挺有道理,我挺高兴走了,临走时候,他说了,知道不知道计划外车皮红包是多少,我说不知道。他伸了两个指头这个,我说20块钱,他笑了,他说两百块钱,当时1983年,香烟十块元一条,我送的香烟只是1/40,他说你根本不知道行情,你走吧。我回去之后,那天晚上翻来覆去睡不着,不知道最后一句话什么意思。是嫌我送少了,还是真的像前面说的那么诚恳,明天来就给办了。那天晚上睡不着。想来想去明天还得我去,去了以后什么都没带,我去了记得很清楚,他打着电话,调度主任,我去了不好意思,我站着很不好意思,他指了指桌子上,有两张填报单,我填好了之后,他说只要一个月不超过十个车皮,一个电话来,我就给你解决了,超过十个车皮,至少提前两个礼拜我给你打招呼,我给你准备。我在我的书"道德与梦想",专门写了的案例,行贿未遂的案例。这个人反应加上这个人有思想能力,对我非常关键的一次,非常清楚。只要行得正,努力去做,别人都在看。怎么样正派地去做,一定就是有人帮助你。基本上从那之后定的非常明确,绝对不搞这些歪门邪道。


  至于刚才说的那个例子,别人把钱送给我,我觉得有点受侮辱,拿几十万给我,我靠这样来致富,真是小看我了,根本不知道我的野心是什么。


  主持人白岩松:这我就要插一句话了,王石先生自己说,名与利只能得一种,得了利恐怕就麻烦了,说明你是喜欢要名的,在你心目中名是什么,是否跟您三次提到的野心有关,什么野心?


  王石:出人头地,登珠峰,上去一次,还上去两次,为什么与众不同,自我不满足,不是自己和自己比,和自己比是不是进步了,一定要和别人比,不但和别人比,民族上和别的民族比,国家和国家之间比。2003年,我登上珠峰之后,把我誉为中国年纪最大的登珠峰的人,我非常不以为然,我比的是国际上,当时全球记录年轻61岁,我52岁算什么,在我登顶同时上去一个日本人,叫三浦牛一郎(音),那一年71岁,我上去之后,中央电视台被誉为了不起,中国最大年纪登顶珠峰的时候,我已经把我暗暗定住,72岁再次登珠峰,一定超过他。野心是什么,我在乎的这个东西比物质上的东西更在乎,当然钱是非常非常重要的。没有钱,很多事情是做不成的。所以可能我不在乎钱,不是不在乎钱,但是比钱更重要的东西就是你的名义、尊严,你在社会上别人怎么来看,这个我想比钱更重要。


  主持人 白岩松:很多年前我曾经采访过非常成功的人士,当时我问过一个问题,对于一个男人来说权、名,还有财是最有力量的,你喜欢哪个?当时他很坦诚,他说我喜欢权,为什么?他说你说的权、财、名是中性词,既不好又不坏,看放在谁手里。这句话影响我20年。


  联想经过千辛万苦努力,变成国有民营,当时他们创业的时候,中科院拿出20万,20万一下吧联想国有化,很多年后看到这些数字几何数字翻腾,有没有后悔,当初砸锅卖铁把20万篡出来,没有国有这回事?后悔过没有?


  柳传志:后悔的意思就是说,在当时另外凑20万,或者赖账。


  主持人 白岩松:赖账我倒没有想过,你做不出来?


  柳传志:当初是有赖账机会,那个钱是计算所所长小金库的钱。


  主持人 白岩松:本身也不合规。


  柳传志:不是这个意思,别误会。国家科研经费计划不能动,所长为什么办这个公司,当时一个是科学院有号召说,希望科研人员下海办企业,但是所长并不见得真正理解了,或者想忠实地执行周院长的意思,他是觉得中关村街上那么多公司,好多都是计算所的人去的,然后一下这个公司或者那儿的奖金就比在所里做科研的高很多,他希望我来办一个公司,然后为所里挣钱了以后,给所里发奖金,让所里稳住阵脚,这是当时所长办公司的主要意图之一,因此那个账本身实际上是金库外的钱,如果我们把那个钱,第二年还给所长的话,因为后来我们听财务处长说,才知道,这不是有正当手续拨得出去,只要把钱还了,什么事都没了,但是我们不能那么做,我有几次等于完全伤了所长的心,万一做坏了,所长肯定20万等于赔了,白扔了。另外我们这些人开的工资什么,跟所长这么定的,我们挣的钱,然后交给所里,然后所里再发工资给我们,让大家觉得这些人还是计算所的成员,不然的话,来的那些同事也是不稳定,实际上让大家军心稳定国家单位的名字。


  主持人 白岩松:后来20万成为你们发展当中很大阻碍?


  柳传志:90年代初的时候,新来的年轻同事给我出过这个主意,说柳总咱们这么着,四通是高消费,咱们可以这样,在边上另外办一间公司,这个公司也卖电脑,把好生意大单往那儿转,等到那儿差不太多,往那儿一过,我们先过去,到时候把你接过去。在当时由于没有公司法,公司又不是上市公司,我们也不懂,也不是上市公司,上市公司当然肯定不行了,没有任何法律,谁来管你,当时公司没有董事会,就是靠科学院领导来了解情况什么的,没有人来了解情况,完全凭自觉,我为什么没做,把他们臭说一顿,因为92年、93年的时候,科学院的公司,像联想这样,剩不了一两家,多数不是办坏了,就是各种各样的原因,如果我真的要是那么做,科学院就是高科技产业化,周院长这步棋彻底不行了,就算真的挣了钱,这部分给了自己,换白岩松你这辈子心理上过得去,相信谁都过不去,所以我这件事坚决不做,但是我也不是不做别的事,为什么?刚一开始我出来为了试试自己的能力大小,所以对于管理权看的很重,所以跟所里谈清楚,20万就20万,但是得把人事权给我,金融决策权给我,财务权给我,什么意思,每年挣多少钱,上交给所里,但是不怎么交税,反正剩下的钱怎么支配,你们不要管。这是我要这个权力,并没有想要后面的利益,权力跟利益不一样。


  四五年、五六年之中大风大浪,尤其跟香港人合作,到里胜利彼岸,香港人是股东,人家有胜利果实,我就是船长,大风大浪我还是那个工资,当时不只我一个人,跟我一起创业的人都是这样,所以我觉得一个高科技公司,我们应该有股份,我们应该有分红的权利。我采取的办法就是找周院长谈了。当时吴敬琏老师有工作组,在四通搞调研,我们那个时候工资太少,但是我知道有这个情况,所以有股份想法,当时时机不到,1993年的前后,我主动找了周院谈了,我们婆婆周光召院长特别明白的婆婆,一说就是确实高科技公司创业者、科技人员、管理人员应该有股份,但是国家有一个叫国有资产管理局的单位,他们才管着股份,我们虽然是你的领导,但是我给你不了你,双方一讨论,最后达成一个妥协的协议,就是院长把每年利润的35%作为奖金奖励给我们,这是股东的权力,所以我们就把这35%存起来,我拿着它也不敢发,我也怕出事,交税不交税也不明白,若干年后拿这个钱真正地买了35%的股份。


  主持人 白岩松:这个时候最初20万是决定了国有,但是当您买走35%的股份的时候,花了多少钱买走?


  柳传志:大概两亿多一点。


  主持人 白岩松:谁说国家净做赔本买卖,在这赚的多大。


  柳传志:这个其实是这样,为什么国有资产老流失,国家不这么算账,他老这么跟你算,两亿多卖给你35%的股份,今天值几千亿、几百亿,当时贱卖给你了。


  科学院婆婆很开明,但是也得给他们谈、争,一般婆婆替你想,婆婆怎么激励你,这么开明的婆婆还是很少。


  主持人 白岩松:柳总讲很精彩的一句话,不是船主,但是像船主一样当船长,这么多年这么过来的。


  柳传志:北大、清华像中关村公司后来都没有像我们这么顺利改制,各方面原因,就是像我这个位置的人没有积极争取,有一定原因,我是明着争。后来有记者问过我,假定当时科学院周院长不同意给你35%,你会怎么做?我当时认真地想了我当时的思想状况和觉悟程度,白岩松,你觉得我会怎么做?你回答,你觉得我会怎么做?


  主持人 白岩松:您还会继续干下去的。


  柳传志:我估计不会,真的我想了当时我的情况。


  主持人 白岩松:我忽略了一句话,柳总当时说,我评判了一下、回顾了一下当时的思想觉悟程度,我想的是现在。


  柳传志:今天觉悟程度也一样,不合理,当时50岁,一分钱不带,干干净净,令办公司,因为不合理,人跟着我出来,我不管,我没折,他们肯定一帮人愿意跟着我出来,我很有信心,从头起来,银行贷款没有问题,我会出来,我觉得不合理,我公开去谈,不会搞底下做什么事,我不会一直这么干,最后像褚时建先生那样,那我不干。


  主持人 白岩松:其实在柳总讲述他50岁,也有可能一分钱不带,出去创业,不知道为什么没有很庆幸当初没有创业,但是很好奇,这个事不聊了。


  接下来很好奇,俩人身边一人一个题板,加一个细节,每个人回望过去人生岁月的时候,我可没说创业,也就是说王总64年,您将近70年,也两个印象最深的年份,一会阐述理由,同时面对未来,哪个年份特别重要,一定有理由,写三个年份,两个是过去的,一个是未来的。他们会写哪个年份呢?1984年都聊过了。他俩玩法不一样,柳总把三个年份写在一张纸上,王总写三张纸上了,王总还总做环保方面的活动。


  我看王总第一页,1988年,我如果没猜错的话,刚开始一场说,84年距离做房地产还有4年的时间,88年开始做房地产,这是否是你写这个年份的理由?


  王石:因为1988年,正好岩松和老柳对话谈的问题,如何来股权确立,实际上这一年是万科非常关键的一年,这一年万科进行了股权化改造,我们的性质和柳总一样,很多人认为私营公司,不是,我们是国营公司,不同的是,所长给了20万,我们一分钱没有,没有国家担保一分钱,创业者创业4年中,创建净资产1300万,我也是像柳总这样,主动地向政府说数,怎么办?1300万,我说是我的,牌照是国家,说是国家的,国家没有投一分钱,当然我们这些创业者,我们的这种贡献怎么办?长话短说,最后四六开,60%作为国家股,40%作为企业股,这样来讲,这一年奠定了当时如何国营公司向市场经济转化当中,首先确定一个产权的界定,进行股份制,所谓的就是现代开始说的混合制,实际上我觉得我们在88年所做的事情就是混合制。股权文化制改造之后,最大股东还是国营公司。


  主持人 白岩松:很奇怪的是进行这样股份制改造的时候,很重要的一点,激活各方的动力,但是王石先生自己有可能占有比现在看来大的多的股权,为什么没有要,只是把当时存款两万块钱,别人不买股票的情况下,拿出两万买了股票?


  王石:刚才我说到了到深圳创业来讲,不是为了钱,当然随着创业,现在越来越觉得钱越来越重要,但是我觉得钱作为一个能干的人、生逢其时的人来说,钱应该放在第二位,或者第三位,1300万,创始人五百万股,创始人我是独一的创始人,40%全是我的,至少我占大头。当时红头文件下来第二天,我非常轻松宣布,放弃属于我的股权,第二天非常明确宣布。


  我宣布放弃了,其他哪个人还好意思要,当然不是再还给国家,基本这个股权简单地处理,每年派一些分红,给这些公司有困难的家庭补贴,这个事情一直是到了四年前,我去哈佛之前,因为我觉得虽然我放弃,并不等于我就有它的决定权,我就给万科的全体员工,我认为因为它是企业股,是万科全体员工的,虽然很多员工是后来来的。因为股票增长和他们的贡献都有关系,我写了一封公开信,这个时候万科公益基金已经成立十年了,但是万科每年股东分配钱投公益基金,建议把这笔钱作为种子基金,投到万科的公益基金里。第二专项基金建三个儿童医院,现在儿童医院在建设当中,结果当然得到了百分之百大家的一致通过。


  主持人 白岩松:所以您第一个年份写1988年的时候,您认为关键的企业内部制度和核心动力在那一年发生转变,所以1988年写为第一个最重要的年份。


  王石:就是股份制,放弃不放弃不重要。


  主持人 白岩松:柳总写的第一个年份,更像是一个民族的年份,不像是个人的?


  柳传志:你问我哪个年份最重要,没有民族和个人,如果没有民族的这一年,根本没有后面的联想,什么都没有,今天在座的凡是真的知道文化革命怎么回事的人,我相信对于1976年绝对都是最重要的一年。赵主任、彭主任都这么说。文化革命什么样,只有经历的人才知道。1976年发生非常意外的变化,所以那种狂喜,后边1978年十一届三中全会,后来我们才知道,不像那个日子,那个庆祝在天安门广场,永生难忘。


  主持人 白岩松:发自内心唱了祝酒歌。


  柳传志:1976年全中国,我和王昆他们都在高唱,所有人在唱。


  主持人 白岩松:之前绝望,那一年狂喜因为之前压抑和极大的痛苦。


  柳传志:对,没有想到中国会绝路逢生。


  主持人 白岩松:当时有一种到谷底再反弹的感觉。


  柳传志:当然绝路逢生,我这个年龄,知道文化革命的人都会有这种感觉,要我说文化革命发生的一两个故事吗?要说吗?太说不过来了。我1970年从广东农场调回北京,在火车站看到枪毙人的布告,看到被枪毙人叫王守亮,初中、高中班主任和教语文的老师,极为和善的老头,当时真的把我惊呆了。他没儿没女,后来了解怎么回事,他老婆是苏联大使馆的一个工作人员,大概在街上买过小报给使馆送去,他老婆被枪毙,他肯定有了不满言论,所以被枪毙,这事吓人吗?


  我们院里,我们是银行宿舍,院子在北京算比较漂亮的四合院,东屋一家姓丁,女主人,他们家从上海过来的,当做右派,所以没有工作,文化革命66年8月份,突然间一天红卫兵、红小兵,邻居院小孩,我们院比较高级,冲进来,把这个女的扒光了打,为什么?说她参加过圣母军,是什么?就是一个教会,像童子军,那个女的就跑,后来那个女的就疯了。今天她的女儿跟我妹妹是要好的朋友,这事能不记一辈子吗?


  在计算所里抓住两个人来斗,这两个人都是留苏的,两个人都是有背景的,私房话的时候,都说过不满,两个人一起斗拒绝否认,最后分开斗,两个人咬起来了,非要把人性变得那么丑恶,这是干什么。1975年左右,邓小平出山,胡耀邦到我们科学院当院长,说了一番暖人心的话,大家特别激动。这是我亲耳听到了,胡耀邦个子不高,动作不雅观,一说蹦起来,给科学院解决什么问题,要怎么样。不到一年,连老邓带胡耀邦全打下来了,一打到底。见到周恩来的时候,6月份,周恩来1月份去世了,天安门出事了,一提起周恩来三个字,我马上眼泪要下来了,大家没法理解,今天的人没法理解。到了10月份,竟然发生变化,中国绝处逢生


  主持人 白岩松:所以您第一个年份写1976年,绝不仅仅意味着回顾过去,还是在提醒未来。


  柳传志:是,今天坐在这说话,咱们这么好,那么好,要是没有1978年十一届三中全会,要是没有1976年的基础,根本老邓不可能,老邓多威风,在毛主席跟前也是哆里哆嗦的,所以没有1976年,别的没有意见,我觉得应该把文化革命应该展现给后来的人,花了那么大的学费,做了那么悲惨的事,为什么不能说,我始终不是特别明白。


  主持人 白岩松:所以所有人不能健忘,不能认为现在司空见惯很多东西,都觉得是轻而易举的、应该的等等,没有那么容易。

(来源:中国企业家俱乐部)

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